Politik

Schweiz | 05.07.2012

«So wichtig ist der Gripen für mich nicht»

BERN. Für Bundesrat Ueli Maurer, Chef des Departements für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS), ist der Gripen-Deal eine einmalige Chance für die Schweiz, mit Schweden auf Augenhöhe zu kooperieren. Finanzielle Risiken schliesst er aus.

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Herr Bundesrat, sind Sie überzeugt, dass je ein Gripen für die Schweiz fliegt?

Ueli Maurer: Ja. Die Armee braucht einen neuen Flieger und der Gripen ist das beste Modell für die Schweiz. Es gibt keinen Grund, ihn abzulehnen. Man muss zudem unterscheiden zwischen der Meinung der Bevölkerung und der veröffentlichten Meinung. Ich gehe davon aus, dass schon heute eine Mehrheit dem Kauf zustimmen würde.


Wie wichtig ist Ihnen dieses Geschäft?

Es ist nicht das wichtigste Geschäft. Seine Bedeutung wird in den Medien überhöht. Viel wichtiger sind die Gesamtfinanzierung der Armee, die Konsolidierung der bisherigen Reformen sowie deren Weiterentwicklung. Der Gripen ist ein Teilprojekt davon.


Aber ein teures. Und eines, das mit Ihrem Namen in die Geschichte eingeht.

Das glaube ich nicht. So wichtig ist es nicht. Wenn sie die drei Milliarden für den Gripen-Kauf auf die 30 Jahre verteilen, in denen der Flieger im Einsatz stehen werden, macht das Ausgaben von 100 Millionen pro Jahr. Der Gripen-Kauf ist eine Grossinvestition für die Schweiz, aber wir finanzieren sie aus ordentlichen Mitteln des VBS. Zudem machen die Ausgaben für Verteidigung heute noch sieben Prozent des Bundesbudgets aus. Deshalb sind für mich bei diesem Wirbel um den Gripen die Relationen verloren gegangen.


Ein Wirbel, in dem auch eine Untersuchungskommission im Parlament aktiv wurde. Was wird sie ans Licht bringen?

Ich kenne das Resultat noch nicht, weiss nicht einmal wer alles angehört wurde. Aber wenn schon eine Untersuchungskommission im Parlament eingesetzt wird, muss diese wohl auch etwas Kritisches finden.


Die Schweiz und Schweden wollen in Sicherheitsfragen enger zusammenarbeiten. Betrifft das auch die technische Entwicklung des Gripen?

In den Verhandlungen wurde ein Kampfjet zu einem festen Preis definiert. Wir erwarten, dass dieser produziert wird. Was über diese Abmachungen hinausgeht, wie die Weiterentwicklungen in 10 oder 20 Jahren finanziert wird, das muss noch definiert werden. Doch es gibt Synergien. Das ist klar. Wenn irgendwann eine Weiterentwicklung des Gripen stattfindet, werden dies Schweden und die Schweiz gemeinsam tun. Wir wollen ja mitbestimmen. Aber für den Gripen-Kauf sind Leistung und Preis fixiert. Hier kann es entgegen aller Unterstellungen keine Änderungen mehr geben.


Diese Kooperation mit Schweden wäre etwas Neues für die Schweiz?

Ja, aber auch eine Chance für Armee und Werkplatz. Im Gegensatz zu den Amerikanern, von denen wir bisher die Flugzeuge kauften, hat die Schweiz mit Schweden einen Partner auf Augenhöhe und die Chance, bei der Entwicklung mitzubestimmen.


Gewisse Experten halten Kampfjets für eine Waffe ohne Zukunft. Berücksichtigt die Schweiz Alternativen zu wenig?

Wir berücksichtigen diese Entwicklung, indem wir die Flotte auf 55 Jets reduzieren. Auch können Aufgaben von Kampfjets, etwa bei der Aufklärung, teils Drohnen übernehmen. Wir sind daran, sechs neue Aufklärungsdrohnen zu evaluieren. Auf Kampfjets verzichten, etwa für luftpolizeiliche Aufgaben oder als Boden-Luft-Waffe, kann auch in Zukunft keine Armee.


Das VBS ist zuständig für die Suche nach 2000 Asylplätzen. Haben Sie schon alle gefunden?

Wir werden bis Ende Jahr genügend Standorte für kleinere Unterkünfte mit 2000 Plätzen anbieten können. Daneben suchen wir Standorte für grössere Einrichtungen für maximal 400 Personen. Ein noch grösserer Standort für mehrere Tausend Personen war anders als in den Medien kolportiert nie ein Thema. So eine Einrichtung ist in der Schweiz schlicht nicht realisierbar.


Die Liste mit kleineren Unterkünften steht aber. Wie ist Zürich betroffen?

Bevor die Standortentscheide öffentlich gemacht werden, wollen wir zuerst die einzelnen betroffenen Kantone und Gemeinden informieren.


Die möglichen Standorte, die bis jetzt im Gespräch waren, erwecken den Eindruck, dass das VBS möglichst abgelegene und heruntergekommene Einrichtungen auswählt.

Logischerweise befinden sich Militärunterkünfte in dünn besiedelten Gebieten. Alle geplanten Unterkünfte sind aber in einem hervorragenden Zustand, bis vor Kurzem wurden dort noch Truppen untergebracht. Uns wird wohl niemand unterstellen, dass wir unsere Soldaten schlecht halten.


Soldaten befinden sich in der Regel aber anders als Asylbewerber nur zwei, drei Wochen in so einer Unterkunft. Sind die Ansprüche vergleichbar?

Zum Leben braucht man ein Bett, eine Dusche und einen Aufenthaltsraum sowie etwas zu essen. Jemand, der an Leib und Leben bedroht war, wird dies schätzen.


Zu reden gibt derzeit das offenbar hohe Korruptionsrisiko in der Bundesverwaltung, wie der Fall in der Steuerverwaltung zeigt. Was ist davon zu halten?

Das Risiko ist klein. Wir haben Kontrollmechanismen, die gut funktionieren. Dass es aber bei so vielen Beschaffungen in einem derart grossen Betrieb auch künftig zu solchen Fällen kommt, ist nicht auszuschliessen. Da nützen noch so viele Regeln nichts. Überall arbeiten Menschen. In einem Fall versucht jemand bewusst, die Regeln zu umgehen. Solche Leute erwischt es gewöhnlich eher. Dann gibt es Beziehungen in der Grauzone. Solche Fälle werden eher später entdeckt.


Wie sieht die Situation in Ihrem Verteidigungsdepartement aus?

Ich schliesse beschaffungsrechtliche Verletzungen weitgehend aus, zumindest bei den grossen Beschaffungen. Eine Gefahr besteht bei kleineren Beschaffungen. Ich liess bereits nach Amtsantritt alle Dienstleistungsverträge überprüfen. Auch bei jedem neuen Vertrag tun wir das. Ebenso klären wir die Beziehungen des Beamten zum Auftragnehmer ab. Nach diesem Fall prüfen wir noch mal stichprobenartig. 


In Ihrem Departement wird auch ein Bericht erarbeitet, der sich dem Korruptionsrisiko bei Sportverbänden annimmt. Was ist hier wann zu erwarten?

Der Bericht kommt Ende Jahr. Klar ist, dass wir das international anschauen müssen. Die Schweiz kann nicht alleine zuständig sein, wenn irgendwo auf der Welt ein Fifa-Funktionär bestochen wird, nur weil sie Sitz der Fifa ist. Es gibt keine internationale Rechtshilfeverfahren. Der Bericht der Antikorruptionsgruppe des Europarats wiederum sieht Korruption als Offizialdelikt. Wie soll das umgesetzt werden? Zudem ist es kaum möglich, Korruption im Sport nach schweizerischen Massstäben zu beurteilen. Ein Geschenk ist je nach Kultur eine Art der Wertschätzung und nicht Korruption. 


Aber eine Verantwortung muss die Schweiz als Sitz von Sportverbänden ja übernehmen?

Die Schweiz übernimmt in dieser internationalen Diskussion eine führende Rolle. Doch das wird Jahre dauern. Daher werden wir eine Auslegordnung machen. Wir schlagen aber keine gesetzlichen Änderungen vor. Das würde unser System überfordern. Die Lösung muss über die Verbände laufen.


Aktuell diskutiert wird derzeit auch der Zustand der SVP. Die Partei muss Mitglieder ausschliessen, da diese sich mit rassistischen Aussagen an die Grenze des rechtlich Zulässigen begeben haben, wie die Fälle Mosimann und Müller zeigen. Wie beurteilen Sie das, auch als ehemaliger SVP-Parteichef?

Solche Leute gibt es nun halt in unserer Gesellschaft – und auch in Parteien. Werden solche Äusserungen festgestellt, ist es absolut richtig, wenn diese Leute sofort ausgeschlossen werden.


Ist eine strengere Kontrolle beim Parteieintritt wegen Socialmedia nötig?

Wenn jemand Parteimitglied werden will, können sie keine Gesinnungsschnüffelei betreiben. Aber schon seit 15 Jahren werden Parteimitglieder überprüft. Jetzt muss man sie vielleicht noch googlen, schauen, was sie auf Facebook treiben. Das ist richtig. Es gab auch Leute aus anderen Parteien, die mit seltsamen Aussagen provozierten. Bei der SVP fällt es nur mehr auf.


Warum?

Die Medien sind SVP-kritisch. Passiert es in der SVP, dann heisst es, es seien SVP-Politiker gewesen. Passiert es in einer anderen Partei, dann heisst es nur, es seien Politiker gewesen.


Es waren nun aber SVP-Politiker. Und das führt zur Frage, ob die SVP mit ihrer kritischen Haltung zu den Ausländern den Nährboden für solche Leute und solche Aussagen gelegt hat.

Das bestreite ich. Vielmehr ist es diesem Land nur dank der SVP gelungen, trotz dem grossen Ausländeranteil und den Problemen, die ein Teil davon macht, ein Klima zu pflegen, das ein gutes Miteinander zulässt. Die SVP hatte den Mut, Tabuthemen aufzugreifen. Ohne SVP wäre die Lage längst eskaliert, wenn man bedenkt, dass der Anteil Ausländer in Schulklassen teils bei 70 Prozent liegt. Es braucht eine staatstragende, etablierte Partei, die solche Mängel aufdeckt und thematisiert.


Und die rassistische Tendenzen muss eine solche Partei dann halt einfach in Kauf nehmen?

Jede Gesellschaft hat ihre Auswüchse. Es ist gut, wenn diese sichtbar werden. Dann kann man reagieren und sanktionieren. Die Antirassismusstrafnorm ist ein Offizialdelikt. Ich war stets für diese Norm. Die Anwendung ist mitunter zwar problematisch. Aber der Staat muss aktiv werden.


Ein anderer Fall, der zu reden gibt, ist der SVP-Vorstoss im Zürcher Kantonsparlament, der zwischen eingebürgerten und gebürtigen Schweizern unterscheiden will.

Staatspolitsich ist das falsch. Es handelt sich um Leute, deren Einbürgerung geprüft und bewilligt wurde. Andererseits stelle ich fest, dass es ein grosses Anliegen eines breiten Bevölkerungsteils ist, nicht nur in der SVP. Polizisten verlangen das schon lange. Zudem ist die Ausländerproblematik nun mal eine der grössten Sorgen der Bevölkerung. Und die Probleme sind ja real. Die Grenzgänger im Tessin nehmen dort Arbeitsplätze weg; die Zuwanderungsraten sind immer mehr auch in der Zunahme des privaten und öffentlichen Verkehrs sichtbar. 


Aber gegen diese Probleme bringt eine Unterscheidung in zwei Klassen Schweizer ja nichts.

Nein. Dann ist es zu spät. Die Idee ist ohnehin nicht realisierbar. Es fehlt die Rechtsgrundlage. Die Schlussfolgerung ist vielmehr: Wir müssen bei den Einbürgerungen ansetzen. Wir stellen fest, dass viele eingebürgerte Leute nach wie vor nicht richtig integriert sind. Mit dem neuen Ausländergesetz will der Bundesrat mehr Integration einfordern. Dabei geht es nicht nur um die Sprache, sondern auch um den Willen, sich mit dem Land und seinen Gepflogenheiten zu identifizieren – sich zu assimilieren. Wir müssen bei der Integration mehr einfordern. Dann stellen sich solche Fragen gar nicht.