«Salvini benimmt sich wie ein italienischer Putin»

Italiens bekannteste Journalistin Lilli Gruber ist überzeugt, dass demokratische Kräfte im Kampf gegen Populisten Siegeschancen besitzen.

«Einen Hafen für Rettungsschiffe zu schliessen – das darf man nicht tun»: Lilli Gruber. Foto: Paolo Tre (laif)

«Einen Hafen für Rettungsschiffe zu schliessen – das darf man nicht tun»: Lilli Gruber. Foto: Paolo Tre (laif)

Feedback

Tragen Sie mit Hinweisen zu diesem Artikel bei oder melden Sie uns Fehler.

Italien hat eine neue Regierung.Welches sind ihre grössten Herausforderungen?
Die neue Regierung aus dem Partito Democratico und den 5 Stelle ist seit gestern vereidigt. Das neue Kabinett braucht nun das Vertrauen des Parlaments, also der Kammer und des Senats, wo PD und 5 Stelle die Mehrheit haben. Es dürfte also keine Überraschungen geben. Dann muss die Regierung bis im Herbst das Haushaltsgesetz für 2020 verabschieden. Angesichts der hohen italienischen Verschuldung glaube ich nicht, dass es uns die EU erlauben wird, die 3-Prozent-Maastricht-Regel deutlich zu überschreiten. Es muss also gespart werden. Aber die ganz grosse Herausforderung ist eine andere.

Nämlich?
Dass zwei Parteien miteinander regieren müssen, die sich bis vor kurzem heftig bekämpft und beschimpft haben. Es besteht die Gefahr, dass sie sich auch beim Regieren täglich streiten und daran zerbrechen werden.

Worüber werden sich Partito Democratico und 5 Stelle besonders heftig streiten?
Das ist schwierig zu sagen, weil es innerhalb der 5 Stelle zwei Flügel gibt, die bei vielen Themen völlig unterschiedliche Meinungen vertreten. So kommt es zu teilweisen Überschneidungen mit dem Partito Democratico, die aber nicht die ganze Partei betreffen. Nehmen Sie als Beispiel die Migration. Die einen bei den 5 Stelle sagen, es sei ein Verstoss gegen internationale Gesetze und humanitäre Werte, wenn man es einem Rettungsschiff mit Flüchtlingen verwehrt, in einen Hafen einzulaufen.

Hat dieser Flügel recht?
Ja, so etwas darf und kann man nicht tun. Die anderen folgen dem Parteichef Luigi Di Maio, der den Schiffen der NGO als Erster vorgeworfen hat, als «taxi di mare» zu funktionieren, als Taxis übers Meer. Aber nachdem sich die Basis der 5 Stelle bei einer Internetabstimmung zu 79 Prozent für die Koalition mit den Sozialdemokraten ausgesprochen hat, ist Di Maio parteiintern geschwächt. Das Votum der Anhänger ist für ihn eine klare Niederlage. Dennoch hat er es geschafft, Aussenminister zu werden – sehr seltsam bei jemandem, der weder Englisch noch andere Fremdsprachen beherrscht und sich auf offiziellen Visiten unzählige Patzer geleistet hat. Angefangen bei seiner Chinareise, als er den chinesischen Präsidenten Xi Jinping «Mister Ping» genannt hat.

«Conte ist wendig und flexibel genug, um sich neuen Situationen anzupassen.»

Internationales Aufsehen provoziert haben zwei Sicherheitsdekrete, die der damalige Innenminister Matteo Salvini durchgesetzt hat. Das erste war mitverantwortlich für den öffentlichen Zweikampf zwischen Salvini und Carola Rackete, der Kapitänin des NGO-Flüchtlingsschiffs Sea Watch.
Beide Dekrete wird die neue Regierung revidieren. Denn das zweite Dekret ist wahrscheinlich verfassungswidrig, und das erste verstösst klar gegen internationales Recht.

Wer in jüngster Zeit an Statur gewonnen hat, ist Ministerpräsident Giuseppe Conte.
Ja, noch vor einem Jahr haben alle gesagt, er sei der Vize seiner beiden Vizes Matteo Salvini und Luigi Di Maio. Da hat man ihn unterschätzt. Er hat es geschafft, sich als seriöser, kompetenter und zuverlässiger Regierungschef zu etablieren. Er hat sich innerhalb der EU und auch sonst im Ausland einen guten Ruf geschaffen. Er ist wendig und flexibel genug, um sich neuen Situationen anzupassen, in der besten Tradition des italienischen «Trasformismo», der Wandelbarkeit. Was Conte ausserdem stärkt, ist seine enge Beziehung zum Staatspräsidenten Sergio Mattarella.

Was wird der Verlierer der jüngsten Ereignisse tun? Welches sind die Optionen von Salvini?
Wenn es dieser Regierung gelingt, die Legislatur zu beenden, also bis 2023 durchzuhalten, dann wird es für Salvini schwierig. Und das nicht nur aus innenpolitischen Gründen. Die Entwicklungen in Grossbritannien und den USA zeigen, dass es in den westlichen Ländern demokratische Antikörper gibt. Kräfte, die sich Populisten, Demagogen und skrupellosen Nationalisten entgegenstellen, die demokratische Institutionen verteidigen. Und die dabei durchaus erfolgreich sein können. Sonst stünde Boris Johnson mit seinem Brexit-Wahn nicht dermassen unter Druck.

Salvini animiert die Bevölkerung dazu, auf der Strasse Widerstand gegen die neue Regierung zu leisten.
Ja, und während der Regierungskrise verlangte er unumschränkte Vollmachten. Wie kann jemand 2019 in einem Land wie Italien, das seit mehr als 70 Jahren eine demokratische Republik ist, so etwas fordern? Salvini benimmt sich wie ein italienischer Putin.

Immerhin liegt seine Popularität bei 30 Prozent. Wenn so jemand zum Widerstand aufruft, ist es gefährlich.
30 Prozent ist viel. Aber der Wert ist nach Ausbruch der Regierungskrise um mehrere Punkte gefallen. Die Mehrheit ist immer noch gegen die demagogische Politik eines Salvini. Und die Italienerinnen und Italiener sind nicht dumm. Sie wissen aus eigener Erfahrung, dass sie während der Regierung von Lega und 5 Stelle nicht reicher geworden sind, dass sie höhere Steuern bezahlen, dass es weniger Arbeit gibt, dass noch immer Zehntausende junger Hochschulabgänger auswandern müssen, um Arbeit zu finden.

Salvini profilierte sich doch als Steuersenker.
Natürlich, aber das stimmt nicht. De facto ist die Steuerbelastung während der letzten vierzehn Monate gestiegen. Je nachdem, wie lange die neue Regierung dauert, hat Salvini jetzt weitere Monate härtester Wahlkampagne vor sich. Er hat ja schon als Innenminister ständig Wahlkampf betrieben, statt zu arbeiten. Es gibt viele, die sich gefragt haben: Wozu bezahlen wir eigentlich einen Innenminister, wenn der ständig überall im Land unterwegs, aber fast nie im Innenministerium anzutreffen ist?

Und welches ist die Antwort?
Es könnte sein, dass eine wachsende Anzahl von Italienern diese laute und aufdringliche Dauerpräsenz bald satt hat. Propaganda und Manipulation funktionieren zunächst sehr gut, besonders für jemanden wie Salvini, der ein Meister auf diesem Gebiet ist und ein ganzes Team hat, das sich um seine Auftritte und seine Wirkung in den sozialen Medien kümmert. Aber irgendwann kommt der Moment der Ernüchterung.

«Es könnte sein, dass eine wachsende Anzahl von Italienern diese laute und aufdringliche Dauerpräsenz von Salvini bald satt hat.»

Haben Salvini und die abtretende Regierung auch etwas gut gemacht?
Man kann darüber diskutieren, ob der sogenannte Bürgerlohn, den die 5 Stelle durchgedrückt haben, nützlich ist. Ich habe allerdings Zweifel, ob so etwas in Italien funktioniert. In der Vergangenheit hat sich oft gezeigt, dass die Bürokratie überfordert ist, wenn es darum ging, Unterstützungsgelder an die Bevölkerung auszubezahlen. Was Salvini betrifft, ist er mir persönlich sympathisch, aber ich finde ihn aus vielen anderen Gründen schrecklich.

Ich wollte wissen, ob er während seiner Amtszeit als Innenminister etwas Positives vollbracht hat.
Er hat verstanden, dass der italienische Mittelstand nach der Finanz- und Wirtschaftskrise von 2008 fast verschwunden ist. Die Bevölkerung ist ärmer geworden, und gleichzeitig hat die Einwanderung zugenommen. Der Unmut über diese Entwicklung hat die Linke viel zu wenig ernst genommen, im Gegensatz zu Salvini. Es war dann allerdings der linke Innenminister Marco Minniti, der es durch ein Abkommen mit libyschen Machthabern zustande gebracht hat, dass die Migration über das Mittelmeer um 80 Prozent zurückging.

Was Salvini nach der Regierungskrise gefordert hat, sind Neuwahlen. Das hat zunächst auch Nicola Zingaretti getan, der Vorsitzende des Partito Democratico. Was ist daran in einer Demokratie abwegig?
Nichts, jeder kann fordern, was er will. Aber der Staatspräsident hat die Pflicht, die Verfassung zu respektieren. Wir sind eine parlamentarische Demokratie, und unsere Verfassung schreibt nun einmal vor, dass der Präsident die Pflicht hat, bei einer Regierungskrise im Parlament nach einer neuen Mehrheit zu suchen. Wenn sich diese Mehrheit findet und eine neue Regierung gebildet werden kann, dann geht die Legislatur weiter. Punkt, fertig. Dass Salvini und andere Politiker der Rechten jetzt «Volksverrat!» schreien, ist völlig absurd.

Was halten Sie von folgendem Szenario? Die neue Regierung ist genauso zerstritten wie die alte, ihre Sparbemühungen machen sie unpopulär, sie bricht auseinander. Es gibt Neuwahlen und danach eine Regierungskoalition zwischen Lega und der neofaschistischen Partei Fratelli d’Italia. Natürlich mit Salvini als Regierungschef.
Ja, die Gefahr besteht tatsächlich. Wir werden sehen.

Erstellt: 05.09.2019, 18:23 Uhr

Profilierte Südtirolerin

Lilli Gruber (1957) ist eine der bekanntesten Journalistinnen und Moderatorinnen Italiens. Sie hat mehrere Hauptnachrichtensendungen des staatlichen Senders RAI moderiert und zeichnet sich in ihrer heutigen Talkshow «Otto e mezzo» durch ihren unverblümten und direkten Stil aus. Die studierte Literaturwissenschaftlerin war von 2004 bis 2008 für das Mitte-links-Bündnis «L’Ulivo» Abgeordnete im EU-Parlament. Ausserdem hat sie journalistische Sachbücher sowie Romane verfasst. Vor wenigen Tagen ist der dritte Band ihrer Südtirol-Trilogie unter dem Titel «Der Verrat» in deutscher Übersetzung bei Droemer Knaur erschienen. (ben)

Artikel zum Thema

Conte soll neue Koalition in Rom bilden

Die Cinque Stelle in Italien hat sich mit den Sozialdemokraten (PD) auf eine neue Regierung mit Giuseppe Conte als Premier verständigt. Mehr...

Scharfer Richtungswechsel in Rom

Der Premier bleibt der alte, aber das neue Kabinett Conte steht für weniger Krawall und mehr Europafreundlichkeit. Mehr...

Etwas gesehen, etwas geschehen?

Haben Sie etwas Spannendes gesehen oder gehört?
Schicken Sie uns ihr Bild oder Video per E-Mail an webredaktion@landbote.ch oder informieren Sie uns telefonisch unter der Nummer 052 266 99 85. Mehr...

Inserieren

Anzeigen online aufgeben
Inserate einfach online aufgaben

Kommentare