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«Export von Menschenrechten geht nicht»

BERN. Die frühere Nationalratspräsidentin und Sozialdemokratin Gret Haller ist überzeugt, dass sich die Si­tua­tion der Menschenrechte als Konzept seit dem Ende des Kalten Krieges verschlechtert hat.

Sie referieren in Zürich auf Einladung der Freidenker. Welchen Bezug haben Sie zu dieser Gruppierung? Gret Haller: Eigentlich keinen. Allerdings waren meine Grosseltern, bei denen ich zusammen mit meiner Mutter und drei Geschwistern aufgewachsen bin, Freidenker. Ich selbst bin 1977 aus politischen, also feministischen Gründen aus der reformierten Kirche ausgetreten und 2004 wieder eingetreten. Nicht wegen des Glaubens, sondern weil mich die zahlreichen Übertritte von Landeskirchenmitgliedern in sektiererische Freikirchen beunruhigen. Ich verstehe meinen Wiedereintritt als politisches Gegengewicht dazu. Sie haben also keine engere Beziehung zu den Freidenkern, die ja mehrheitlich Atheisten sind? Ich habe weder eine enge noch eine distanzierte Beziehung zu Freidenkern und Atheisten. Religion ist Privatsache, das ist mir ganz wichtig. Das Gefährlichste ist, wenn Religionen direkt in die Politik eingreifen. Wie meinen Sie das? Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Sowohl Frankreich als auch die Vereinigten Staaten von Amerika kennen eine strikte Trennung von Kirche und Staat. Die Zielsetzungen sind aber 180 Grad entgegengesetzt. Die Franzosen trennen Kirche und Staat, damit sich die Religion nicht in die Politik einmischen kann. Die US-Amerikaner hingegen bezwecken damit, dass die Religion ungehindert in die Politik einfliessen kann. So kann Religion gefährlich werden für die Menschenrechte. Bevor wir ins Menschenrechtsthema eintauchen, noch die Frage: War­um funktionieren die USA so anders? Nach meinem Aufenthalt in Bosnien habe ich begriffen, dass die USA und Europa gerade bezüglich der Menschenrechte völlig anders funktionieren. Ich merkte, dass die Religion dabei eine zentrale Rolle spielt. Europa ist stark geprägt vom Westfälischen Frieden 1648, als die Religion eine neutrale Rolle erhielt. Die Schweiz steht geradezu exemplarisch dafür, entstand sie doch 1848 nach einem Religionskrieg. Fortan stand die Politik über den Religionen. Das US-amerikanische Staatengebilde entstand zum Teil unter Einfluss der Sekten, die aus Europa auswanderten, gerade weil sie mit diesem Prinzip nicht einverstanden waren. Welche Rolle spielen denn die Religionen bezüglich der Menschenrechte? In allen Religionen gibt es menschenrechtsfreundliche, aufgeklärte Strömungen und menschenrechtsfeindliche Tendenzen. Wie meinen Sie das genau? Alle Religionen oder Strömungen, die von sich behaupten, die absolute Wahrheit zu kennen, sind gefährlich. Sobald man die absolute Wahrheit kennt, beginnt ein problematisches Verhältnis zu den Menschenrechten. Menschenrechte haben zwar einen absoluten Grund, nämlich die Würde des Menschen. Aber sie sind immer ein Annäherungsprozess an einen Idealzustand. Wir erreichen nie das Paradies, der Prozess wird nie abgeschlossen sein. Deshalb brauchen Menschenrechte eine demokratische Legitimation, sie müssen immer wieder neu ausgehandelt werden. Wenn eine Religion die «absolute Wahrheit» für sich in Anspruch nimmt, funktioniert das nicht. Sie schreiben in Ihrem neuen Buch, Demokratie und Menschenrechte bedingen sich gegenseitig. Erklären Sie uns diese These. Freiheit gibt es nicht ohne Gleichheit. Und diese muss für alle die gleiche Freiheit sein. Meine Freiheit hört dort auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Von Zeit zu Zeit handelt man Regeln aus, schreibt sie in eine Verfassung, einen internationalen Vertrag oder dergleichen. Dann beginnt man nach diesen Regeln zu leben. Doch es entstehen über kurz oder lang wieder Ungleichheiten, weil nun einmal nicht alle Menschen gleich sind. Oder weil bei der Aushandlung nicht alle dabei waren. Oder weil neue Menschen und Gruppen dazukommen. Oder weil einige durch die Maschen fallen. Dies spürt man auch in Europa am Beispiel des sogenannten Prekariates, einer wachsenden Zahl von Leuten, die sich in Suppenküchen ernähren müssen. So entstehen immer wieder neue Gruppen, die «ungleicher» sind als andere. Also muss wieder neu ausgehandelt werden. Dieser Prozess hört nie auf. Was kommt denn nun zuerst: die Menschenrechte oder die Demokratie? Beides gleichzeitig. Bevor Menschenrechte ausgehandelt werden können, müssen sich alle, die unter der gleichen Verfassung zusammenleben, gegenseitig als gleichberechtigt anerkennen. Dann kommt das Aushandeln, und danach weiss man, was als Menschenrecht gilt. Die Rechte selber stellen wiederum die Rahmenbedingungen auf für die Demokratie. Lässt sich ein solcher Prozess nun im Arabischen Frühling beobachten? Was dort passiert, ist eine grosse Chance. Wir werden eine erste Beurteilung machen können, wenn eines der betroffenen Länder eine Verfassung formuliert haben wird. Dann werden wir sehen, ob diese den Bedürfnissen aller Beteiligten Rechnung trägt oder ob gewisse Gruppen ausgeschlossen sind. Je nachdem geht der Demokratisierungsprozess schneller voran oder nicht. Sie schreiben, dass der Westen nicht mit seinen Vorstellungen von Menschenrechten intervenieren darf. Die Gesellschaft selbst müsse sie entwickeln. Ja, und zwar in einem demokratischen Prozess. Natürlich gibt es die internationalen Verträge, die Menschenrechtskonventionen, die auch von den betroffenen arabischen Staaten unterzeichnet wurden. Aber damit Menschenrechte auch wirklich verankert sind, dürfen sie nicht übergestülpt, sondern müssen ausgehandelt werden. Immer wieder neu. Und genau das passiert nun im arabischen Raum. Es macht keinen Sinn, wenn wir diesen Ländern die Rechte diktieren. In dieser Hinsicht hat der Westen seit dem Kalten Krieg unglaublich viele Fehler gemacht. Sie meinen die USA, welche die Menschenrechte als Vorwand für Militär-interventionen missbrauchten? Das hat den Menschenrechten sehr geschadet. Am schlimmsten war der Angriff auf den Irak. Nachdem das Argument der USA und der Briten, der Irak habe Atomwaffen, als Lüge entlarvt worden war, brachte man plötzlich das Argument der Menschenrechte vor. Sie sagen, Menschenrechte sind ein Annäherungsprozess an einen Idealzustand. In den letzten Jahrzehnten ist bezüglich Menschenrechte sehr viel passiert im positiven Sinne … … ich bestreite nicht, dass das Ende des Kalten Krieges für viele Menschen eine Befreiung bedeutete. Aber es ist auch viel Negatives passiert, das früher nicht hätte passieren können. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges kam der Durchbruch der internationalen Instrumente: die Uno-Menschenrechtsdeklaration und die Europäische Menschenrechtskonvention. Seit 1989 aber hat sich die Si­tua­tion der Menschenrechte als Konzept verschlechtert. Es begann der militärische Interventionismus und der Missbrauch der Menschenrechte zu dessen Rechtfertigung. Auch setzte ein Menschenrechtsimperialismus ein, indem die Menschenrechte vom Westen «exportiert» wurden, ohne dass sie hätten diskutiert werden können. Das beste Beispiel dafür ist das Friedensabkommen von Dayton 1995 für Bosnien-Herzegowina. Hat sich die Menschenrechtslage verschlechtert? Geht es den Menschen schlechter? Ohne demokratische Legitimation sind Menschenrechte nicht nachhaltig. Aber die Chance der demokratischen Diskussion über den Inhalt der Rechte kann jederzeit ergriffen werden. Wen sehen Sie in der Verantwortung? Alle Leute. Den Europäern könnte beispielsweise einmal in den Sinn kommen, was es mit der Eigentumsgarantie auf sich hat. Angesichts der Finanzkrise könnte man sich fragen, was im Umgang mit Geld eigentlich alles erlaubt ist: Kann man mit Geld so umgehen, dass ganze Währungen ins Strudeln geraten und dadurch ganze Bevölkerungsschichten verarmen? Der Islam wandert in Europa ein. China wird zur Weltmacht. Menschenrechte stehen da nicht zuoberst auf der Prioritätenliste. Macht Ihnen das Sorgen? Wir müssen immer bedenken, bevor wir über andere Kulturen oder Nationen urteilen, was bei uns im Mittelalter los war. Wir verurteilen den Islam. Doch wie viele «Ketzer» haben die Christen auf dem Gewissen? Der Islam ist 600 Jahre jünger als das Christentum, also sollten wir immer mit Europa vor 600 Jahren vergleichen. Die islamischen Länder, und übrigens auch China, sind auf einem guten Weg. Denn der Mensch hat ein Bedürfnis nach Freiheit in sich. Manchmal ist die Zeit reif, dafür zu kämpfen, manchmal nicht. Doch der Freiheitsdrang flammt immer wieder auf. Wie sieht es aus mit den Menschenrechten in der Schweiz? Die Schweiz hat ein so ausgeprägtes demokratisches System, dass es sogar Unfälle gibt. Etwa die Zustimmung zur Minarettinitiative. Noch ernsthafter ist jene zur Ausschaffungsinitiative, die nicht nur Symbolcharakter hat. Aber wir haben ja ein Mehrstufensystem dank internationaler Menschenrechtsverträge. Da kann ein einzelnes Land nicht einfach alles selber bestimmen und die Menschenrechte missachten. Bereits gibt es die Umsetzungsinitiative, die dar­auf drängt, die Ausschaffungs­in­itia­ti­ve schneller anzuwenden. Und parallel dazu gibt es Vorstösse im Parlament, die erreichen wollen, dass menschenrechtswidrige Vorlagen nicht mehr vors Volk kommen. So läuft der demokratische Prozess, und das ist gut. Zurzeit wird in der Schweiz und in Europa die Frauenquote heiss diskutiert. Ist sie ein sinnvolles Instrument zur Durchsetzung der Gleichstellung? Die Quote ist eine Methode, dem Diskriminierungsverbot – also einem Menschenrecht – zum Durchbruch zu verhelfen, und kann Sinn machen. Ich war früher nicht für die Frauenquote, wurde aber ironischerweise dank der Quotenregelung in den Statuten der SP als Kandidatin für das Nationalratspräsidium aufgestellt. Danach war ich natürlich ganz still, wenn es um die Quotenfrage ging (schmunzelt) . Heute ist die Si­tua­tion anders, ich spreche mich natürlich für die Quotenregelung aus, vor allem in der Wirtschaft, wie es die EU ja nun vorschlägt.

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