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Interview zu Trumps Verhalten«Geht es nur noch um eine Person, hat man verloren»

Kann ein demokratisches Land wie die USA in eine Autokratie kippen? Der Historiker Timothy Snyder zu Trumps letzten zwei Monaten an der Macht.

«Trump verbreitet eine Art Dolchstosslegende», sagt der US-Historiker Timothy Snyder.
«Trump verbreitet eine Art Dolchstosslegende», sagt der US-Historiker Timothy Snyder.
Foto: Leah Millis (Reuters) 

Joe Biden hat die Wahlen gewonnen, doch Präsident Trump will nicht abtreten. Was geschieht da gerade in den USA?

Donald Trump versucht, einen Putsch durchzuführen. Doch dieser kommt nur langsam voran und ist schlecht organisiert. Bis jetzt funktioniert das nicht richtig. Aber als Konsequenz vertrauen Millionen Amerikanerinnen und Amerikaner den demokratischen Institutionen nicht mehr. Sie glauben auch, die andere Seite habe betrogen. Das schadet der Demokratie.

Wird Trump überhaupt bereit sein, das Weisse Haus zu verlassen?

Nein, niemals. Die Frage ist, ob er einen Weg findet, um sich dem Resultat zu widersetzen. Etwa, indem jemand für ihn in den USA oder im Ausland eine Notsituation schafft, damit er sagen kann, er müsse Präsident bleiben. Ich bezweifle jedoch, dass das funktioniert. Trump will aber nicht nur um des Amtes willen Präsident bleiben.

Sondern?

Er hat eine Milliarde Dollar Schulden, und es ist nicht klar, wie er das zurückzahlen soll. Auch wird gegen ihn ermittelt. Noch ist er als Präsident aufgrund seiner Immunität geschützt. Aber sobald er das Weisse Haus verlässt, könnte er im Gefängnis landen. Und die Deutsche Bank könnte verlangen, dass er seine Schulden begleicht.

Wenn Trump ins Gefängnis müsste: Würde er an Attraktivität verlieren oder umgekehrt zum Märtyrer werden?

Ins Gefängnis käme er nur nach einem sehr langen Gerichtsverfahren. Und während dieses Prozesses wäre er ein Märtyrer. Einmal in Haft, wäre es damit vorbei. Dann könnte er nicht mehr twittern, und im Gefängnis hätte er auch keine TV-Show. Ich glaube aber ohnehin, dass seine Schulden das grössere Problem sind. Denn er hat tatsächlich kein Geld, sondern nur den Ruf, dass er über Geld verfügt.

Aber er kann doch wie Barack Obama mit einem Buchvertrag Millionen verdienen.

Das reicht nie und nimmer. Er machte zwar selbst als Präsident Dutzende Millionen mit Hoteldeals in Ländern, die er besuchte. Aber Trump hat Schulden in Milliardenhöhe. Ich sehe nicht, wie er so viel Geld verdienen kann.

Donald Trump kann auch von Russland aus eine TV-Show machen.»

Timothy Snyder

In den USA gibt es sehr gute Anwälte. Die könnten Trump raushauen.

Der Bundesstaat und die Stadt New York haben sehr sorgfältig gegen Trump ermittelt. Die würden das nicht machen, wenn sie nicht konkrete Anhaltspunkte für Betrugsfälle hätten. Und sie haben es mit einem Mann zu tun, der sein Leben lang das Recht gebogen hat. Ich vermute deshalb, dass er angesichts einer drohenden Gefängnisstrafe die USA verlassen könnte.

Davon hat Trump während des Wahlkampfs selbst gesprochen. Meint er das ernst?

Ich glaube, es ist ein realistisches Szenario. Leute wie er verhalten sich so. Und er kann auch in Russland eine TV-Show produzieren, die im Westen gesehen wird.

Warum Russland?

Es muss ein Land sein, das kein Auslieferungsabkommen mit den USA hat. Russland hat das nicht. Und es muss ein Land sein, wo sich Trump wohlfühlt. Ich denke, Russland ist dieser Ort. Und Trump denkt, er habe Freunde dort. Er bewundert russische Oligarchen, das ist sein bevorzugter Lebensstil. Er ist selber kein Oligarch. Aber er wäre gerne einer. Allerdings scheint mir Russland weniger stabil zu sein als vor ein paar Jahren. Wenn Wladimir Putin Probleme hat, ist er wahrscheinlich nicht dazu bereit, Dinge zu tun, die eine Biden-Regierung wirklich wütend machen. Dennoch halte ich es für wahrscheinlich, dass Trump nach Russland auswandert.

Für die Republikanische Partei könnte es eine Befreiung sein, würde Trump das Land verlassen.

Absolut. Ich verstehe nicht, weshalb die Republikaner immer noch zu Trump stehen, obwohl er verloren hat. Verbreitet ist die Meinung, dass sie Angst haben, sich von Trump abzuwenden, weil er 70 Millionen Stimmen gemacht hat. Doch das ist ein taktischer Fehler. Wenn ein Republikaner 2024 als Präsident kandidieren will, kann er sich nicht auf den Trump-Mythos berufen. Das kann nur Trump selbst. Und wenn Trump 2024 nicht im Gefängnis oder in Russland ist, wird er selber antreten. Oder eines seiner Kinder. Deshalb sollten die Republikaner aus der Deckung kommen und ihn als das bezeichnen, was er ist: ein Verlierer.

Sind Trumps zwei letzte Monate an der Macht besonders gefährlich?

Ja, vor allem, weil wir keine richtige Übergabe des Amtes haben. Normalerweise gibt es zwei Monate, um den Übergang von der alten zur neuen Regierung zu organisieren. Mit jedem Tag, der verstreicht, wird der Übergang schwieriger. Denn Trump erlaubt es seinem Team nicht, mit dem Transitions-Team von Joe Biden zusammenzuarbeiten. Das könnte ernsthafte Konsequenzen mit sich bringen. So wie im Jahr 2000, als sich bei der Präsidentenwahl zwischen George W. Bush und Al Gore das Resultat wegen der Nachzählung in Florida verzögerte. Die Untersuchung von 9/11 kam zum Schluss, dass die kurze Übergangszeit Bush daran hinderte, rechtzeitig zentrale Positionen in der inneren Sicherheit zu besetzen. Das war einer der Gründe, weshalb die USA auf den Terrorangriff unvorbereitet waren.

«Die Republikaner sollen Donald Trump endlich als das bezeichnen, was er ist: ein Verlierer», sagt der US-Historiker Timothy Snyder.
«Die Republikaner sollen Donald Trump endlich als das bezeichnen, was er ist: ein Verlierer», sagt der US-Historiker Timothy Snyder.
Foto: Stefan Fürtbauer (picturedesk) 

Gibt es einen historischen Präzedenzfall zur aktuellen Situation?

Lateinamerika hat eine lange Geschichte von gewählten Politikern, die Coups durchführen. Als Europa-Historiker macht mir aber die Parallele zur Dolchstosslegende am meisten Sorgen. Gemäss dieser Verschwörungstheorie hat Deutschland den Ersten Weltkrieg wegen der Sozialdemokraten und der Juden verloren. Diese Legende, die eine grosse Lüge ist, hatte den Effekt, die Politik zu polarisieren. Die SPD-Mitglieder und die Juden galten nicht mehr als «richtige Deutsche». Auch Trump verbreitet eine Art Dolchstosslegende, wenn er sagt, er habe nicht wirklich verloren, sondern gewonnen. Es sehe nur anders aus, weil die Linken und die Minderheiten betrogen hätten. Eine grosse Lüge über eine Niederlage kann die Art verändern, wie eine Gesellschaft denkt.

Die Dolchstosslegende begünstigte den Aufstieg der Nazis. Droht eine ähnliche Entwicklung auch in den USA?

Es war ein langer Weg von 1918 bis 1933. Und eine ganze Reihe von anderen Dingen mussten in diesen 15 Jahren geschehen. Aber es gibt eine Ähnlichkeit zwischen dem damaligen Deutschland und den USA. Beide Länder erheben Anspruch auf eine zentrale Rolle in der Welt, haben diese aber verloren. Deutschland verlor den Ersten Weltkrieg und seine Kolonien in Asien und Afrika. Es wurde dazu gezwungen, ein normales Land zu werden. Etwas Ähnliches ist den USA widerfahren.

Wie meinen Sie das?

Wir US-Amerikaner haben nicht den Weltkrieg verloren, aber den Vietnamkrieg und den zweiten Irakkrieg. Wir sind gezwungen, uns aus vielen Orten in der Welt zurückzuziehen. Und es gibt viele Amerikaner, die glauben, ihnen werde etwas weggenommen, Trumps Wähler spüren das sehr stark. Und Trump bewirtschaftet dieses Gefühl.

Sie nennen in Ihrem Buch «Über Tyrannei» 20 Lektionen, um zu verhindern, dass ein Land in die Despotie kippt. Welches ist die wichtigste Lektion für die Amerikanerinnen und Amerikaner?

Die erste: «Leiste keinen vorauseilenden Gehorsam.» Denn wenn man das tut, kann man die restlichen 19 Lektionen gar nicht mehr umsetzen. Wenn wir aber auf Amerika im November 2020 blicken, ist die wichtigste Maxime: «Bleibe ruhig, wenn das Undenkbare eintrifft.» Denn in dieser Situation sind wir jetzt. Einiges, was undenkbar schien, ist eingetroffen. Vor allem, dass ein Präsident, der nicht mehr gewählt wird, sich weigert, abzutreten. Wichtig ist aber auch: «Sei ein Patriot.» Man soll sich um sein Land kümmern, in dem es eine Verfassung und Gesetze gibt und das nicht einfach einer Person gehört. Derzeit dreht sich in den USA alles um eine Person, entweder ist man für sie oder gegen sie. Wenn es in der Politik nur noch um eine Person geht, hat man verloren.

«Wer hat im Weltkrieg dem deutschen Heere den Dolchstoss versetzt?» Illustration zu einem Wahlplakat der Deutschnationalen Volkspartei (DNVP) für die Reichstagswahlen 1924.
«Wer hat im Weltkrieg dem deutschen Heere den Dolchstoss versetzt?» Illustration zu einem Wahlplakat der Deutschnationalen Volkspartei (DNVP) für die Reichstagswahlen 1924.
Foto: picture-alliance 

Was sollte die Biden-Regierung als Erstes angehen?

Die Corona-Krise. Wir haben keine nationale Pandemiepolitik, weil der amtierende Präsident das nicht für nötig hält. Viele sind deswegen unnötigerweise gestorben. Biden kann auch sofort wieder dem Pariser Klimaabkommen beitreten. Vieles aber hängt davon ab, ob die Republikaner eine Mehrheit im Senat haben werden, was wahrscheinlich ist. In diesem Fall könnten die Republikaner Gesetzesvorlagen von Biden blockieren, und er könnte einzig mit Dekreten regieren. Eine schwierige Ausgangslage.

Es gibt auch den Widerstand der eigenen Partei: der linke Flügel um Alexandria Ocasio-Cortez. Wie soll ein Präsident Biden damit umgehen?

Die Demokraten müssen die Partei sein, die an den Rechtsstaat glaubt. Und die Partei, die eine Vision für die Zukunft hat. Das ist sehr schwierig. Diese Spannung ist in der Demokratischen Partei drin. Sie kämpft gegen eine Republikanische Partei, die nicht an die Regeln glaubt. Ihre Situation ist vergleichbar mit jener der deutschen Sozialdemokraten in den 1920er- und 30er-Jahren. Biden muss einen oder zwei Ministerposten an Kandidaten des linken Flügels geben, zum Beispiel an Elizabeth Warren. Wenn er nur mit alten Obama-Leuten antritt, hat er ein Problem mit der Partei.

Wer ist stärker: die amerikanische Demokratie oder Donald Trump?

Die amerikanische Demokratie. Aber es könnte ein längerer Kampf sein, als uns lieb ist.

Joe Biden braucht einen Schubser von unten, von jüngeren Leuten, sagt Timothy Snyder: Protestierende in Los Angeles.
Joe Biden braucht einen Schubser von unten, von jüngeren Leuten, sagt Timothy Snyder: Protestierende in Los Angeles.
Foto: Rich Fury (Getty Images)

Werden die Trump-Jahre noch lange nachwirken?

Ja. Aber es gilt auch: Biden ist nicht Trump, und das ist schon mal gut. Aber die Probleme, die Trump erst ermöglicht haben, sind alle viel grösser als 2016: Ungleichheit, Zugang zu objektiven Informationen, Rassismus. Man kann sich jetzt um diese Probleme kümmern. Aber es ist schwierig für Biden, wenn er den Senat gegen sich hat. Die nächsten vier Jahre werden wahrscheinlich nicht Jahre, wo man rückblickend sagen kann, da wurde alles repariert. Das sind wahrscheinlich eher vier Jahre, über die man sagt, die Leute hatten die Chance, durchzuatmen.

Ein grosser Übergang?

Eher eine Art Pause. Ich denke, der Übergang wird noch kommen müssen.

Gibt es etwas, das sie optimistisch stimmt?

Natürlich. Mehr Leute haben für Joe Biden gestimmt als je für einen Kandidaten in der Geschichte der USA. Auch die grosse Wahlbeteiligung ist eine gute Sache. Es ist toll, dass sich viele Leute politisch engagieren. Und damit meine ich nicht nur abstimmen, sondern auch protestieren. Die Jugendlichen, die unter Obama aufwuchsen, dachten, alles sei okay mit Ausnahme des Klimawandels. Die Trump-Generation hingegen weiss, dass eine ganze Reihe von Dingen schiefgehen kann. Deshalb ist sie lauter.

Aber die junge Generation ist doch sehr radikal. Macht es das nicht schwieriger, Spannungen zu überwinden?

Natürlich sind die Jungen radikal. So soll das auch sein. Und ein Politiker wie Joe Biden, der als Senator und als Vizepräsident so lange politisiert hat, braucht einen Schubser von unten, von jüngeren Leuten. Vielleicht ist das Beste an ihm, dass er zuhören kann. Er ist nicht einer, der vorgibt, alles zu wissen.

82 Kommentare
    Martin Schwizer

    Trump wird ohne grosses weiteres Getöse seinen Sessel freigeben. Wie immer bei den Trump-Nichtverstehern - auch nach vier Jahren nicht - redet man die Apokalypse herbei, den Weltuntergang, oder halt den Bürgerkrief. Trump zahlt es den Dems nun zurück, den Putschversuch an ihm hat er nicht vergessen. Er baut an seiner Legende und positioniert sich so für die Zukunft, ob in der Partei oder nochmals im Race. Wer nach vier Jahren noch in der eigenen Blase verharrt und wenig bis nichts dazugelernt hat über die Person Trump, der ist nun wirklich selbst schuld.