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Barack Obama im grossen Interview«Und dann muss man zusehen, wie sich die Fortschritte in Luft auflösen»

Der Ex-Präsident erinnert sich an Höhen und Tiefen seiner Amtszeit, und er analysiert die Politik seines Nachfolgers und die Gründe für dessen Wahl. Besonders eine Frau habe Donald Trump den Weg bereitet.

«Donald Trump hat das Feuer dieser Spaltung angefacht»: Barack Obama spricht im Interview über den Zustand der US-amerikanischen Gesellschaft und wie sie sich seit seiner Amtsübergabe an Donald Trump verändert hat.
«Donald Trump hat das Feuer dieser Spaltung angefacht»: Barack Obama spricht im Interview über den Zustand der US-amerikanischen Gesellschaft und wie sie sich seit seiner Amtsübergabe an Donald Trump verändert hat.
Foto: Imago

Das «Fairmont Hotel» liegt keine zehn Gehminuten vom Weissen Haus entfernt. Hier treffen sich der ehemalige US-Präsident Barack Obama und Javier Moreno, Chefredaktor von «El País», der spanischen Partnerzeitung der Tamedia-Redaktionen. Obama hat wenige Tage nach der Wahl seines ehemaligen Vizepräsidenten Joe Biden zum neuen Präsidenten seine Autobiografie «Ein verheissenes Land» vorgelegt.

Darin erinnert sich der 59-jährige Ex-Präsident unter anderem an die Amtsübergabe nach seiner eigenen Wahl. Er sei sehr beeindruckt gewesen von der eleganten Art, in der sein Vorgänger George W. Bush – als Republikaner sein politischer Gegner – und dessen Familie dies damals getan hatten. Obama schreibt, er habe sich damals versprochen, dass er, wenn der Augenblick gekommen sein würde, seinen Nachfolger ebenso gut behandeln werde. Der Augenblick kam 2016.

Mister Obama, haben Sie diesen Vorsatz aus Ihrer Sicht tatsächlich eingehalten?

Ja, das habe ich getan.

Und es fiel Ihnen nicht schwer?

Ein bisschen schon, ja. Ich habe Donald Trump aber trotzdem in der Wahlnacht angerufen, um ihm zu gratulieren, als feststand, dass der Vorsprung gegenüber Hillary Clinton genauso gross war, wie der von Joe Biden jetzt bei diesen Wahlen. Ich habe den Anruf nicht wochenlang aufgeschoben und so getan, als wäre all das nicht passiert. Ein paar Tage später lud ich dann Trump und Melania ins Weisse Haus ein. Ich forderte auch all meine Teams und Abteilungen auf, die Übergangsleitfäden vorzubereiten. Er hat sie aber offenbar nicht gelesen. In einem von ihnen ging es darum, wie man auf eine mögliche Pandemie reagiert. Ein friedlicher Machtwechsel zwischen den Parteien ist Teil dessen, was Demokratie ausmacht.

Hätten Sie sich vorstellen können, dass die USA sich nach diesen Wahlen in einer solchen Situation wiederfinden?

Vor vier Jahren jedenfalls noch nicht. Aber leider muss ich sagen, dass es mich bei Donald Trump nicht überrascht, dass er sich am Ende seiner Präsidentschaft so benimmt. Michelle und ich haben oft darüber gesprochen, vor allem während der vergangenen vier Wochen. Sie ist in Bezug auf die menschliche Natur pessimistischer, während ich eher zum Optimismus neige. Ich erinnerte sie daran, dass es in der Zeit, in der ich geboren wurde, in weiten Teilen Amerikas in einem Hotel wie zum Beispiel dem Fairmont in Washington keine afroamerikanischen Gäste gab. Wenn Sie und ich damals zusammen hier gewesen wären, dann hätte ich höchstwahrscheinlich Ihre Koffer getragen. Ich habe so etwas selbst gesehen. Und doch sitzen Sie jetzt hier mit einem ehemaligen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Und so frustrierend und ernüchternd die Nachrichten manchmal auch sein mögen, so sind 59 Jahre doch in der Geschichte der Menschheit nur ein Wimpernschlag. Das ist Fortschritt. Auch in anderen Teilen der Erde. Als ich geboren wurde, war Europa gerade erst dabei, sich von einem Krieg zu erholen, in dem mehr als 60 Millionen Menschen gestorben waren. Es besteht kein Zweifel daran, dass Trump in den USA und dem Rest der Welt eine Menge Schaden angerichtet hat. Wenn man wissenschaftliche Erkenntnisse und offizielle Zahlen ignoriert, dann wird die Pandemie schlimmer. Wenn man zu rassistischem Verhalten ermutigt oder eine gewisse Toleranz solchem gegenüber zeigt, dann wird das jene, die sich so benehmen, motivieren, das offen zu zeigen. Wenn man Diktatoren mit offenen Armen empfängt, wird die Unterstützung von Demokratie geringer. Während der letzten vier Jahre gab es Momente, in denen ich frustriert war, teilweise auch deshalb, weil die Vereinigten Staaten 2009, als ich meine erste Amtszeit antrat, gerade unter den Auswirkungen der Weltfinanzkrise ab 2008 zu leiden begannen. Der Irakkrieg spaltete die amerikanische Gesellschaft und isolierte viele unserer Verbündeten. Wir haben acht Jahre lang hart dafür gearbeitet, um die internationale Stellung der Vereinigten Staaten wiederzuerlangen und seine Wirtschaft neu aufzubauen. Am Ende meines zweiten Mandats befand sich das Land in einer starken Position. Und dann muss man zusehen, wie sich all diese Fortschritte wieder in Luft auflösen, obwohl das absolut nicht notwendig gewesen wäre. Das war manchmal sehr frustrierend, zweifellos.

In Szene gesetzt von Pete Souza, Fotograf des Weissen Hauses: Präsident Barack Obama in einer Aufnahme von 2012.
In Szene gesetzt von Pete Souza, Fotograf des Weissen Hauses: Präsident Barack Obama in einer Aufnahme von 2012.
Foto: Keystone

Und jetzt, nach der Wahl Bidens zum Präsidenten, wird alles anders?

Diese Wahlen haben gezeigt, dass die amerikanische Gesellschaft tief gespalten ist. Einige dieser Gräben gab es schon vor Donald Trump, und sie werden auch noch dann existieren, wenn er wieder gegangen ist. Fest steht auch, dass Trump das Feuer dieser Spaltung angefacht hat. Ich weiss, dass Joe Biden, aus Instinkt oder weil es einfach seinem Charakter entspricht, versuchen wird, das Land wieder zu einen – er ist einfach ein Mensch, der andere zusammenbringen will. Zu den Dingen, die ich als Präsident gelernt habe, gehört die Erkenntnis, dass das, was ein Präsident sagt und wie er es sagt, wichtig ist, und zwar sehr wichtig. Und auch wenn ein Präsident nicht alle Probleme lösen kann – obwohl die Menschen das fast immer von ihm erwarten –, so kann er doch eine gewisse Art des Umgangs mit anderen kultivieren, für Höflichkeit sorgen und Verständnis anderen gegenüber schaffen. Auf der internationalen Bühne kann er den Ton setzen, wenn es um den Umgang mit verbündeten Ländern geht, und entscheiden, wie man Diplomatie einsetzt. Ich glaube, dass wir mit Joe Biden die Rückkehr einiger der Traditionen erleben werden, die ich als Präsident verteidigt habe.

«Eine der grössten Herausforderungen unserer Demokratien besteht darin, dass wir zu jenen Zeiten zurückkehren, in denen Tatsachen für alle dieselben waren.»

In Ihrem Buch verweisen Sie darauf, dass Sie bei Amtsantritt zuversichtlich waren, das Land einen zu können. Heute sind die USA zerrissen und teils voller Zorn. Sind Sie noch immer optimistisch?

Ja. Ich war schon immer für vorsichtigen Optimismus. Die Geschichte entwickelt sich nicht immer nur vorwärts. Manchmal bewegt sie sich auch rückwärts oder in eine andere Richtung. Es gibt keinen Zweifel, dass die Menschheit in den letzten zwei Jahrtausenden Fortschritte gemacht hat. Es gibt weniger Gewalt, mehr Bildung, und wir sind viel gesünder – gleichzeitig gibt es aber nach wie vor Kriege und Grausamkeiten. Es gibt immer noch Regionen auf dieser Welt, in denen die Menschenrechte nicht geachtet werden. Das erleben wir jeden Tag. Und dasselbe passiert auch hier, in den Vereinigten Staaten, in einem Land, das zwar besser ist als noch vor 200 Jahren, in dem es aber nach wie vor Rassismus und Ungleichheit gibt. Während meiner Zeit als Präsident traf ich mich oft mit jungen Leuten und war immer wieder von ihrer Überzeugung überrascht – die viel grösser war als jene ihrer Eltern und Grosseltern –, dass wir alle gleich sind und dass die Menschen nach ihrem Charakter beurteilt werden sollten und nicht nach ihrer Hautfarbe, ihrem Geschlecht oder ihrer sexuellen Orientierung. Sie glauben an eine gemeinsame Menschheit und daran, dass wir die Hüter dieses Planeten sind und uns um Probleme wie den Klimawandel kümmern sollten. Doch leider gibt es immer noch viele ältere Wähler, die von diesen Veränderungen nichts wissen wollen. Auf der anderen Seite stehen Institutionen, die immer schwächer werden, wenn sie nicht schon zerrüttet sind – und das ist ein Grund, warum die Regierung und die Demokratie der Vereinigten Staaten auf die Probleme keine schnelle Antwort geben können. Und wenn die Parteien derartig polarisiert sind, kommt man an einen toten Punkt, in eine Situation der Blockade, die Zynismus erzeugt und die Menschen entmutigt. Deshalb denke ich, dass uns ein ziemlich steiniger Weg erwartet. Wir können die Demokratie nicht als Selbstverständlichkeit ansehen, sie ist eine der schwierigsten Regierungsformen überhaupt, sie verlangt von ihren Bürgern ständige Aufmerksamkeit, enormes Verantwortungsbewusstsein der Regierenden und eine kritische Analyse dessen, was man sagt, was Wahrheit ist und was Lüge. All das ist heute noch komplizierter als früher.

Obama schreibt in seinem Buch, die republikanische Vizepräsidentschaftskandidatin im Wahlkampf von 2008, Sarah Palin, habe sich nicht im Geringsten darum geschert, ob man sie in der «New York Times» kritisierte oder im Fernsehen für unfähig hielt. Solche Kritik sei für sie nur Beweis ihrer Authentizität gewesen. Sie habe viel früher als ihre Gegner erkannt, dass Vermittler an Bedeutung verloren und sich die Anforderungen an einen Kandidaten für ein nationales Amt verändert hatten. Palin habe gesehen, dass Fox News, das Radio und die Macht der sozialen Medien immer grösser wurden und ihr eine ideale Plattform bieten würden, um direkt mit dem für sie entscheidenden Publikum in Kontakt zu treten. Obama beschreibt Palin als eine Art Wegbereiterin von Donald Trump.

Sie schreiben, manches, was dann mit Donald Trump Realität wurde, sei schon 2008 erkennbar gewesen. Was genau hätte man denn schon früher anders machen müssen?

In den USA hat es schon immer so etwas wie einen Kampf der Erzählungen gegeben zwischen den Dokumenten der Gründerväter, in denen es heisst, dass alle Menschen gleich sind und Rechtsstaatlichkeit, Redefreiheit und all diese wundervollen Prinzipien hochgehalten werden müssen. Dabei gab es die Realität der Sklaverei, der Vernichtung der Stämme der amerikanischen Ureinwohner und der Diskriminierung verschiedener sozialer Gruppen. Die eine Erzählung plädiert dafür, diese Ideen und Werte zu verteidigen und mehr Menschen davon zu überzeugen, die Bedeutung der Rassenzugehörigkeit zu verringern, mehr Menschen aus der Armut zu holen und Arbeitern und Obdachlosen mehr Möglichkeiten zu bieten. Und dann gibt es die Erzählung derer, die von alledem nichts wissen wollen, weil ihnen die Wahrung der Privilegien und des Status gewisser Gruppen von Amerikanern wichtiger ist. In unserer Geschichte hat es Augenblicke gegeben – und ich glaube, dass die Tatsache, dass ich zum Präsidenten gewählt wurde, dafür ein gutes Beispiel ist –, in denen sich die Geschichte der Integration durchgesetzt hat, und dann wieder andere, in denen es Rückschritte gab. Ich glaube, dass Sarah Palin ein frühes Symptom für ein Wiederauftauchen dieser Art von Kontra-Erzählungen war, die eine Umkehr erreichen wollten und versuchten, all das rückgängig zu machen, für was die Wählerstimmen standen, die mich ins Amt gebracht hatten. Ich musste mich damit auseinandersetzen und herausfinden, inwieweit die Medien dazu bereit waren, Sarah Palin oder der Republikanischen Partei zu glauben, und auch mit der Tatsache, dass die Kritik und der Widerstand gegen meine Politik in dem Wunsch wurzelte, in die alten Zeiten zurückzukehren, in denen es noch niemanden wie mich im Oval Office gab. Ich habe bereits vor einiger Zeit erklärt, dass es mittlerweile eine Vielzahl von Medien gibt, die verhindern, dass viele republikanische Wähler etwas mitbekommen, was Donald Trump widersprechen könnte. Für sie gibt es eine Realität, in der Trump die Wahl immer noch nicht verloren hat, weil betrogen wurde und illegale Stimmen abgegeben wurden, und all das, obwohl keine Beweise vorliegen. Als Journalist werden Sie wissen, dass es sich dabei nicht nur um ein amerikanisches, sondern um ein globales Phänomen handelt. Eine der grössten Herausforderungen unserer Demokratien besteht darin, dass wir zu jenen Zeiten zurückkehren, in denen Tatsachen für alle dieselben waren. Es ist von entscheidender Bedeutung, dass wir Ideen diskutieren und Lösungen für Probleme finden können. Wir müssen uns darin einig sein, dass der Klimawandel sehr real ist und dass auch ökonomische Statistiken relevant sind. Wir sollten uns einig sein, dass nach einer Wahl die Stimmen gezählt werden, und darin, wer gewonnen und wer verloren hat. All das hatte man bei Sarah Palin schon kommen sehen, gewann während meiner Präsidentschaft an Dynamik und wurde im Verlauf der vergangenen vier Jahre noch um einiges schlimmer.

Eine Art Wegbereiterin von Donald Trump: Sarah Palin, Vizepräsidentschaftskandidatin der Republikaner im Jahr 2008.
Eine Art Wegbereiterin von Donald Trump: Sarah Palin, Vizepräsidentschaftskandidatin der Republikaner im Jahr 2008.
Foto: Keystone

In Ihrem Buch stellen Sie viele Überlegungen in diesem Zusammenhang an, auch über die Rolle neuer Technologien. Sie schafften es auch dank sozialer Medien ins Weisse Haus. Aber auch Ihre Gegner nutzten dieses Instrument. Hätten Sie mehr tun müssen während Ihrer Amtszeit, um zu verhindern, dass die sozialen Netzwerke eine solche Macht bekommen?

Technologie ist ein gutes Beispiel dafür, wie schnell sich die Dinge verändern. Das iPhone gibt es erst seit 2007, das sind nur etwas mehr als zehn Jahre. Anfangs dachten wir, dass die sozialen Medien nur Positives mit sich bringen würden, allmählich erst erkannten wir ihre Schattenseiten. Während des Arabischen Frühlings verabredeten sich die Menschen per Facebook und Twitter auf dem Tahrir-Platz in Kairo, um gegen die Unterdrückung des Mubarak-Regimes zu protestieren und mehr Demokratie zu fordern – nur wenige Jahre später nutzte der Islamische Staat dieselbe Technologie, um Terroristen zu rekrutieren. Und plötzlich erkennt man, dass die Technik, die Kindern in einem abgelegenen Dorf in Afrika Zugang zu Bibliotheken auf der ganzen Welt verschafft, dieselbe ist, die in Burma zur Propaganda für ethnische Säuberungen und die Unterdrückung der Rohingya genutzt wird. Wir müssen eine Balance finden, die guten Seiten nutzen, die die sozialen Medien bieten, und gleichzeitig die negativen Folgen reduzieren. Das in liberalen Demokratien durchzusetzen, ist schwer, weil wir die Meinungsfreiheit verteidigen müssen. Ich glaube, dass die Antwort in einer Kombination aus Gesetzgebung und Massnahmen der Branche liegt, die uns dabei helfen, den Schaden auf ein Minimum zu reduzieren. Wir haben durch Trump verstanden, dass viele der Werte, die eine Gesellschaft zusammenhalten, nicht kodifiziert sind und auch nicht strafrechtlich verfolgt werden. Es handelt sich dabei um bestimmte Erwartungen, um Werte, die von einer Generation an die nächste weitergegeben werden, und auch um Traditionen, die wir nun wieder neu aufbauen und unseren Kindern beibringen müssen. Michelle und ich sprechen sehr viel darüber, wie man ein Erziehungssystem schaffen kann, das bei den Kindern kritisches Denken fördert und sie lehrt, dass es objektive Wahrheiten gibt, und dass gewisse Werte der Aufklärung, wie Logik, Vernunft, Fakten, Objektivität und die Bestätigung von Hypothesen bei der Gestaltung eines modernen Lebens helfen. Ich glaube, dass Sie und ich in dem Glauben aufwuchsen, dass diese Ansichten unbestreitbar sind. Doch nach dem, was wir erlebt haben, werden wir sie nun permanent verteidigen müssen, weil sonst womöglich die alten Geister eines düsteren Zeitalters wieder auftauchen und sich durchsetzen könnten.

In der Besprechung von Obamas Buch für die «New York Times» hat die bekannte nigerianische Schriftstellerin Chimamanda Ngozi Adichie einen Begriff verwendet, der Obamas Neigung beschreibt – die er selbst in seinem Buch zugibt –, die Dinge unzählige Male von allen Seiten zu betrachten, abzuwägen und über das Wägbare wie das Unwägbare nachzudenken und schliesslich doch keine feste Position zu beziehen. Sie nennt es «den Obama machen». Das gelte für seine Bücher wie für seine Präsidentschaft. Für viele seiner linksliberalen Anhänger war es eine Enttäuschung, dass Obama in Fragen «den Obama machte», in denen sie sich klare Aussagen wünschten und erhofften, wie Rassismus, Ungleichheit, Migration oder auch in der Aussen- und Verteidigungspolitik.

«Ich habe immer damit gerechnet, dass es eine starke Reaktion auf meine Präsidentschaft geben würde.»

Als Sie für das Amt des Präsidenten kandidierten, wollten Sie etwas verändern. Und zwar grundlegend ändern. In Ihrem Buch jedoch rechtfertigen Sie ein ums andere Mal, warum diese Veränderung nicht über das hinausgehen konnte, was Sie vorschlugen, akzeptierten oder als Gesetz verabschiedet haben. Warum kam es am Ende so?

Man überdenkt die Dinge immer wieder aufs Neue. Es ist normal, dass man dann, wenn man etwas beendet hat, darüber nachdenkt, ob man hätte mehr tun können. So hatten zum Beispiel dank unserer Gesundheitsgesetzgebung 23 Millionen Menschen Zugang zu einer Krankenversicherung, was für sie vorher unmöglich war. Es gibt immer noch mehrere Millionen Menschen, die keine besitzen. Ich hätte natürlich lieber alle erreicht, ganz klar, aber leider fehlten mir dafür die notwendigen Stimmen. Das ist eben so in der Politik, zumindest in einer Demokratie: Es kommt nicht darauf an, was du erreichen willst oder wie wertvoll deine Vorschläge sind, früher oder später musst du dich der Mathematik stellen, also den Stimmen, die du brauchst, um das Gesetz durchzusetzen. Beim Schreiben des Buches stellte ich fest, dass meine Vorschläge so mutig gewesen waren, wie ich es gewollt hatte, und dass ich so lange gepusht hatte, bis ein Moment kam, in dem ich eine Entscheidung fällen musste: Gebe ich mich mit der Hälfte dessen, was ich gewollte hatte, zufrieden oder lieber mit gar nichts. Wenn ich dann die Entscheidungen mit meinem Team diskutierte, war die wichtigste Frage: Wird es das, was wir bereits haben, verbessern? Wenn ja, dann los. Aber das Bessere darf nicht der Feind des Guten sein. Wenn ich es noch einmal machen könnte, so würde ich einige Fehler zu vermeiden suchen, die ich beim Weitergeben meiner Botschaften gemacht habe, bei der Beschreibung meiner Ziele und beim Anpreisen unserer Ideen. Wahrscheinlich würde ich diese Vorschläge aufpolieren und wäre mir sicher auch der vor mir liegenden Gefahren bewusster und deshalb vorsichtiger.

Langjährige Weggefährten und Freunde: Barack Obama und sein früherer Vizepräsident Joe Biden bei einem Wahlkampfauftritt in Bloomfield, Michigan.
Langjährige Weggefährten und Freunde: Barack Obama und sein früherer Vizepräsident Joe Biden bei einem Wahlkampfauftritt in Bloomfield, Michigan.
Foto: Keystone

Die Gegenreaktion, die später kam, hatten Sie nicht erwartet?

Ich habe immer damit gerechnet, dass es eine starke Reaktion auf meine Präsidentschaft geben würde. Im Buch schreibe ich, dass unser Einzug ins Weisse Haus nichts mit dem von Franklin Delano Roosevelt nach der Amtszeit von Herbert Hoover zu tun hatte. Die Weltwirtschaftskrise hatte damals schon drei Jahre lang gewütet, und jeder wusste, wer daran schuld war. Wir hatten das Pech, dass es, als wir begannen, gerade erst sehr schlimm wurde. Den Menschen war nicht so klar, wer schuld daran war, dass alles den Bach runtergegangen war. Aber es gelang uns auch, die Blutung zu stoppen und zu verhindern, dass es so schlimm werden würde wie während der Weltwirtschaftskrise der 1930er-Jahre. Dennoch haben sich die Menschen zu Recht gefragt, warum wir all das Geld für Konjunkturprogramme ausgegeben oder warum wir die Banken gerettet haben. Aber als es dann doch nicht so schlimm wurde, haben die Menschen verstanden, warum wir bestimmte Dinge gemacht haben. Es war mir klar, dass all die Freude, die meine Wahl hervorgerufen hatte, nicht ewig halten würde. Aber ich habe nicht erwartet, dass Trump gewählt würde. Aber ich hatte erwartet, dass er, falls er gewählt würde, nur für eine Amtszeit gewählt würde. Damit hatte ich recht.

Ihre Wahl galt einst als Symbol für die Überwindung von Rassismus in den USA. Das Ziel haben Sie nicht wirklich erreicht.

Ich hatte nie gedacht, dass ich, nur weil ich zum Präsidenten gewählt wurde, die Diskriminierung in den Vereinigten Staaten beseitigen würde und dass afroamerikanische und lateinamerikanische Kinder nicht mehr Hindernisse überwinden müssten als weisse, um erfolgreich zu sein. Aber ich glaubte, dass wenn jemand wie ich den wichtigsten Job dieses Landes innehat, der Führer der freien Welt ist, das eine subtile oder auch nicht so subtile Botschaft an alle Kinder senden würde, welche Ziele sie sich setzen können. Ich glaube auch, dass meine Präsidentschaft für viele Menschen sehr erfolgreich war, weil sie die Art und Weise veränderte, wie afroamerikanische Kinder und Latinos, aber auch weisse Kinder und Mädchen und alle, die das Gefühl hatten, nicht dazu zu passen, sich selbst wahrnahmen.

Das Interview mit Barack Obama erschien zuerst in der Zeitung «El País». Übersetzt aus dem Spanischen von Bettina Schneider und Klaus Geiger.

58 Kommentare
    Jean Gwerder

    Der letzte amerikanische Präsident, der kohärent und in ganzen Sätzen Sprach. Das waren noch Zeiten.