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Stararchitekten im Gespräch«Wir sollten die Landschaft in die Stadt bringen und nicht umgekehrt»

Architektur in Zeiten von Corona und die zentrale Bedeutung der Schönheit – Jacques Herzog und Pierre de Meuron, die in diesen Tagen 70 Jahre alt werden, im Interview.

Basler Architekten von Welt: Jacques Herzog (links) und Pierre de Meuron wollen die Städte neu denken.
Basler Architekten von Welt: Jacques Herzog (links) und Pierre de Meuron wollen die Städte neu denken.
Foto: Marco Grob

Mit dem Lockdown in Wuhan sind über fünf Millionen Bewohner aus der Stadt aufs Land geflohen, auch hier zieht es viele in ihre Ferienhäuser. Muss sich unser Blick auf Architektur und Städtebau darum verändern?

Jacques Herzog: Es gibt bei so einschneidenden Ereignissen immer Experten, die grosse Veränderungen verkünden. Niemand aber weiss wirklich, was nachher sein wird. Das Konzept der Stadt ist Dichte und Nähe. Darin liegt ihre Schönheit und auch ihre Tragik. Es werden nun einige kommen und behaupten, die Zukunft liege auf dem Land. Solche Prognosen sind nicht nur falsch, sondern auch fahrlässig.

Nehmen wir das 2006 erschienene Buch «Die Schweiz, ein städtebauliches Porträt», an dem Sie mitgewirkt haben: Enthält es Antworten auf Fragestellungen, die in der Corona-Krise aktuell werden?

JH: Unser Buch war eine Bestandesaufnahme der Schweiz zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Daraus entwickelten wir einen Vorschlag für unterschiedliche Typologien von Landschaft und Stadt. Vereinfacht gesagt: Landschaften, die brachliegen, und Landschaften, die bewirtschaftet werden sollen – sowie unterschiedliche urbane Zonen, für die wir die Begriffe Städtenetze und metropolitane Regionen kreierten. Unsere spätere Schrift «Achtung, die Landschaft!» plädiert für eine völlig neue Sicht auf die Landschaft. Nicht als Restfläche zur Siedlung, sondern als gleichwertiges Gegenüber. Unsere Forderung «Bauen auf dem Gebauten» zielt darauf, das noch unbebaute Land freizuhalten. Für zukünftige Nutzungen, welche für unser Land noch mehr als heute lebensnotwendig sein werden: als Wasserressource, zur Energieproduktion, für die Agrarwirtschaft und nicht zuletzt für unsere Erholung.

Wird nicht gerade die Forderung nach Verdichtung unserer Wohnquartiere unter dem Aspekt der Corona-Epidemie problematisch?

JH: Wir sollten unsere Städte neu denken! So wie das in der Geschichte immer wieder passiert ist. Ein Beispiel sind die Boulevards von Haussmann in Paris oder auch die Anlage des Plan Cerdà in Barcelona. Solche Veränderungen geschahen häufig aus militärischen oder hygienischen Gründen, übrigens auch in unseren Städten des Mittelalters. Auch heute können wir unsere Städte noch attraktiver und ökologisch nachhaltiger gestalten. Durch neue Parks, auch an ungewohnten Orten: auf Dächern, auf umgenutzten Strassen und Gleistrassen. Auch künstliche Seen entlang des Rheins, zum Beispiel im Hardwald werden ein Gebot der nahen Zukunft. Kurz: Wir sollten die Landschaft in die Stadt bringen und nicht umgekehrt. Das Heil der Zukunft liegt nicht darin, die Stadt in die Landschaft auszudehnen, sondern die Natur zu erhalten auch wenn diese Natur in der Schweiz schon längst vom Menschen gestaltet ist.

Müssen wir nicht auch Wohnungen bauen, in denen man so leben kann, dass man im Falle einer Pandemie nicht aus der Stadt fliehen muss?

JH: Architektur kann nicht alles vorhersehen, genauso wenig wie das Gesundheitswesen. Aber vieles, was man nun als notwendig erkennt, ist schon lange eine Forderung der Planer. Jede noch so kleine Wohnung kann attraktiv gestaltet werden: insbesondere mit genügend Licht und Sonne, etwas Aussicht und einem Balkon. Das ist nicht so schwierig! Das umzusetzen, ist weniger ein architektonisches Thema als vielmehr ein politisches und soziales.

«Nur ein schönes Gebäude wird die Zeit überdauern und die Menschen faszinieren.»

Jacques Herzog

Vor zwei Wochen haben Sie einen städtebaulichen Wettbewerb in Hamburg gewonnen. Bekannt sind auch Ihre Quartierpläne für den Basler Dreispitz, für Lyon oder Sion. Was macht solche Pläne typisch «HdM»?

Pierre de Meuron: Eine neue Stadt, einen neuen Stadtteil zu bauen, ist anspruchsvoll. Einen neuen lebendigen Stadtteil zu bauen, wo Menschen mit den verschiedensten Erwartungen und Bedürfnissen leben werden, ist eine noch anspruchsvollere Aufgabe. Mit anderen Worten: Wie steht es um das Verhältnis von Gelebtem (dem Mentalen und Psychologischen) und dem Gebauten (dem Physischen) im urbanen Raum? Für uns ist das die Schlüsselfrage, denn die eine Sache ist, wie «Stadt» geplant und gebaut wird, eine andere, wie Menschen darin wohnen und arbeiten werden.

Es gibt keinen eigentlichen Stil, der die Bauten von Herzog & de Meuron auszeichnet. Warum eigentlich nicht?

PdM: Jede Bauaufgabe hat ihre Eigenart, hat ihren eigenen Gang. Jedes Projekt wird in ständigem Wechsel zwischen unvoreingenommenem Beobachten, scharfsinnigem Analysieren und – nicht zuletzt kreativen Einfällen entwickelt. Dieses problemlösende Hin und Her ermöglicht, immer weiter zu lernen, sich ständig auf neue Begebenheiten einzustellen und daraus die passende Lösung entstehen zu lassen.

Herzog & de Meuron gewannen vor zwei Wochen den städtebaulichen Wettbewerb für den Grasbrook-Distrikt in Hamburg.
Herzog & de Meuron gewannen vor zwei Wochen den städtebaulichen Wettbewerb für den Grasbrook-Distrikt in Hamburg.
Foto: PD

Wenn man die Elbphilharmonie oder die Hochhäuser für Roche anschaut: Sind Sie die Spezialisten für das Monumentale?

JH: Grosses erscheint monumental, weil es daneben auch Kleines gibt. Wir haben schon Projekte in allen möglichen Grössenordnungen bauen können und haben deshalb keine Präferenz für das eine oder das andere. Eine lebendige Stadt braucht diesen Wechsel und diese Gegensätzlichkeit von Massstab. Kleinmassstäbliche Architektur ermöglicht eine feinkörnige soziale Durchmischung. Grosse Gebäude und Monumente bilden eine urbane Topografie, welche uns die Orientierung in der Stadt ermöglicht.

Wie kann das ganz Kleine der geplanten Kapelle in Andeer und das ganz Grosse von Museen wie dem M+ in Hongkong oder dem Grand Canal in Hangzhou in einem Büro entstehen?

Das Spannende an unserer Arbeit ist ja gerade, dass das Spektrum der möglichen Aufgaben so breit ist, quasi vom Territorium bis zum Türgriff. Ganz kleine Projekte wie die Kapelle kosten erfahrungsgemäss grosse Mühe und Anstrengung, geben aber auch grosse Lust und Genugtuung. Man muss die Fähigkeit haben, die eigenen Ideen über Bord werfen zu können. Das heisst nicht, dass die ersten Spuren, die man verfolgt, nicht gut sind, sie sind einfach nicht gut genug. Sie sind zu kompliziert, sie führen nirgends hin. Das eigene Urteilsvermögen ermöglicht einem, zu sagen: “Diese Spur ist die richtige, diese werde ich weiterverfolgen.“ Das Fokussieren im Kleinen auf grundlegende architektonische Fragestellungen wird zum konzentrierten Training für das Grössere.

HdM sind so etwas wie die Museumsbaumeister der Gegenwart. Was interessiert Sie am Museumsbau? Was unterscheidet das Museum von anderen Bauten?

PdM: Beim Museum geht es um das Betrachten und das Beachten. Museumsbauten haben hierfür optimale Voraussetzungen zu schaffen. Der Besucher eines Museums braucht eine Umgebung, die seine Sinne schärft, die ihn dafür offen macht, die ausgestellte Kunst wahrzunehmen. Es geht um ein Auseinandersetzen mit sich selbst und dem Kunstwerk, das Wahrnehmungen verdichtet und somit Erfahrungen der Neugier, der Offenheit und der Reflexion ermöglicht.

Da Sie weltweit Museen und Hochhäuser bauen, stellt sich die Frage, ob Sie mit Ihren Entwürfen ganz speziell auf die lokalen und regionalen Eigenheiten eingehen oder ob Architektur zu einer global handelbaren Ware geworden ist.

PdM: Die Architektur von Herzog & de Meuron geht auf die spezifischen Bedürfnisse und Wesenszüge der Menschen vor Ort ein. Ein Projekt im fernöstlichen China bringt ganz andere Reize und Hürden mit sich als eines in den USA oder in Russland. Oft fühle ich mich in dieser Vielfalt auch desorientiert, denn das Andere, das mir bei der Arbeit in anderen Kulturen begegnet, wirft immer auch ein Licht auf die Art und Weise, wie ich denke, wie ich fühle. Mithin hinterfrage ich dadurch meine Denkmuster und Gewohnheiten und komme mir bisweilen wie ein Anfänger vor.

Erweiterungsbau der Tate Modern in London.
Erweiterungsbau der Tate Modern in London.
Foto: Stefan Wermuth

Lassen Sie uns auch in Zeiten von Corona über Schönheit reden: Was heisst für Sie Schönheit?

JH: Die erste Aufgabe eines Architekten ist es, ein Gebäude zu erstellen, das die Anforderungen des Bauherrn erfüllt. Ob daraus Schönheit entsteht, das ist ein anderes Thema. Schönheit ist und bleibt aber das Wichtigste in unserem Leben, auch in der Architektur. Nur ein schönes Gebäude wird die Zeit überdauern und die Menschen faszinieren. Schönheit ist aber nichts Absolutes. Schönheit kann sehr paradox sein oder erst nach einiger Zeit erkennbar.

Muss ein Gebäude den Menschen gefallen? Gibt es so etwas wie einen populistischen Schönheitsbegriff?

JH: Wir wollen natürlich immer etwas Schönes machen, aber es gibt halt kein Rezept dafür. Wie bei der Frage monumental versus kleinmassstäblich gilt auch bei anderen Themen, dass eine Sache erst bei der Gegenüberstellung verschiedener Eigenschaften richtig in Erscheinung tritt. Dazu gehört auch eine zeitliche Dimension. Gebäude können mit der Zeit an Akzeptanz gewinnen. Der Roche-Turm hat die Menschen am Anfang durch seine monumentale Erscheinung erschreckt. Inzwischen erfreuen sich viele an seinem weissen Erscheinungsbild, das sich je nach Sonnenlicht und Witterung verändert. In japanischen Filmen gibt es Szenen, da sehen wir Regentropfen zu, wie sie von einem Dach über die Hauswand auf den Boden fallen und schöne, aber vergängliche Muster auf der Architektur hinterlassen. Wir selbst haben immer wieder mit solchen veränderlichen Momenten und Prozessen experimentiert. Schönheit wie wir sie verstehen hat somit also auch etwas Performatives.

Der zweite Basler Turm im Werden: Roche-Baustelle Ende März.
Der zweite Basler Turm im Werden: Roche-Baustelle Ende März.
Foto: Florian Bärtschiger
19 Kommentare
    Robert Freudenmann

    "Die erste Aufgabe eines Architekten ist es, ein Gebäude zu erstellen, das die Anforderungen des Bauherrn erfüllt"

    Ein wirklich kluger Satz - die beiden Herren haben es wirklich begriffen. Was nützt ein Gebäude, das zwar optisch daherkommt, aber nicht zu gebrauchen ist? Pamela Anderson aus Glas, Stahl und Beton..

    Ob ein Gebäude die Zeiten überdauert, wird sich erst bei der Renovierung zeigen. Wird es abgerissen, weil sich dann die Mode bereits gedreht hat oder wird versucht, die original Silikonmasse nachzumischen, mit der die Fenster dazumal verklebt wurden?

    Erfrischend ist auch der Ansatz, jedes Mal etwas neues zu bauen. Andere haben mal einen gestreiften, abgeschrägten Zylinder erfunden und darum sieht nun alles so aus, ob es nun eine Kapelle oder eine Bahnhofshalle ist...