«Wir zahlen einen hohen Preis für den Wohlstand»

Ökonomin Irmi Seidl hält Klimaneutralität und Wachstum für unvereinbar. Ausserdem brauche es ein neues Verständnis von Arbeit.

«Es braucht eigentlich keine Verbote», sagt Irmi Seidl. Foto: Reto Oeschger

«Es braucht eigentlich keine Verbote», sagt Irmi Seidl. Foto: Reto Oeschger

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Die Schweiz will bis 2050 klimaneutral werden, ohne beim Wohlstand Abstriche zu machen. Kann das klappen?
Es kommt darauf an, was man unter Wohlstand versteht. Für das hohe Bruttoinlandprodukt bezahlen wir bereits heute einen hohen Preis: Wir haben Arbeitsstress, Lärm- und Luftbelastung und zunehmende Gesundheitsprobleme. Mehr Wohlstand und Zufriedenheit entsteht heute aber nicht mehr durch die Steigerung der Produktion.

Umweltministerin Simonetta ­Sommaruga und EU-Ratspräsidentin Ursula von der Leyen versprechen aber weiterhin Wachstum, grünes Wachstum.
Ein grünes Wachstum der Wirtschaft als Ganzes gibt es nicht. Es ist zwar so, dass beim Umbau zu einer grünen Wirtschaft gewisse Bereiche wie der öffentliche Verkehr oder die Elektromobilität wachsen. Aber parallel dazu braucht es einen Rückgang des Ressourcen­verbrauchs in anderen Bereichen. Das ist bis heute kaum der Fall. Parallel zum Ausbau des öffentlichen Verkehrs muss der Privatverkehr zurückgehen. Mit der Zunahme erneuerbarer Energien muss der Verbrauch fossiler Energien reduziert werden.

«Man kann Abgaben sozial ausgestalten. Man muss es nur wollen.»

Braucht es Verbote von Autos in den Städten, wie dies die Bevölkerung von Basel soeben ab 2050 beschlossen hat? Eigentlich nicht. Im Jahr 2050 wird es mit Ausnahme von Oldtimern sowieso keine fossil betriebenen Autos mehr geben. Ein Vergleich der Aktienkurse deutscher Autohersteller mit Tesla zeigt, dass die Zukunft dem Elektromotor gehört. Ich begrüsse das Abstimmungs­resultat in Basel. Aber es ist bloss ein Signal.

Sie vertrauen auf Innovation wie im Bereich der Elektromobilität?
Innovation allein reicht nicht aus. Es braucht die Politik, um falsche Anreize zu beseitigen. Es gibt unendlich viele umweltschädliche Subventionen in der Schweiz und auch global, wenn Sie an die Landwirtschaft oder den Verkehr denken.

Jedes zweite neue Auto ist heute ein SUV, der viel Benzin verbraucht. Kann man diesen Trend brechen?
In der Schweiz gibt es nach wie vor keine Umweltabgabe auf Treibstoffe. Der SUV-Boom wäre womöglich rasch vorbei, wenn man sie einführen würde. Der Autoverkehr deckt die von ihm verursachten Umweltkosten bei weitem nicht. Das ist eine verdeckte Subvention.

In Frankreich gab es eine Revolte, weil der Benzinpreis erhöht wurde.
Man kann die Schweiz nicht mit Frankreich vergleichen. Viele Menschen auf dem Land dort leben in Armut. Es gibt kaum öffentlichen Verkehr, die Städte sind weit weg. Deshalb gingen Menschen wegen der Benzinpreiserhöhung auf die Strasse. Klar ist, dass eine Änderung der Anreize für mehr Umweltschutz nicht auf Kosten sozial benachteiligter Menschen gehen darf.

Wie soll das gehen?
Man kann Abgaben sozial gerecht ausgestalten, man muss es nur wollen. Laut einer neuen ETH-Studie würden von einer CO2-Abgabe auf Treibstoffe knapp zwei Drittel der Bevölkerung profitieren, weil ihr Verbrauch unterdurchschnittlich ist. Voraussetzung dafür wäre es aber, dass sämtliche Einnahmen aus der Abgabe auf alle Einwohner zurückverteilt würden. Die Menschen würden also mehr zurückkriegen, als sie zusätz­liche Steuern auf Treibstoff bezahlen. Zur Kasse gebeten würden die Vielverbraucher.

«Die Lobbys sind einflussreich. Mir scheint, dass sie den ökologischen ­Umbau stärker bremsen und behindern als die Konsumenten.»

Und damit könnte die Zunahme des Autoverkehrs gebremst werden?
Ja, wir sehen im Heizungsbereich, dass die CO2-Abgabe wirkt. Insgesamt meinen viele Menschen, ihr Anteil am Verbrauch wirke sich auf das Klima nicht aus. Sie würden ihre Verhalten aber ändern, wenn die Anreize andere wären. Alles in allem ist aber klar, dass Änderungen des individuellen Konsumverhaltens nur eine Komponente in der Umweltpolitik sind. Ein Beispiel: Die Schweiz gehört zu den Spitzenreitern bei Konsum und Anbau von Bioprodukten – aber auch beim Verbrauch von ­Pestiziden und mineralischem Dünger in der Landwirtschaft. Da können Verbraucher nicht mehr viel ausrichten. Hier sind Politik und Stimmbürger ­gefragt.

Landwirtschafts-Lobbyisten gehen davon aus, dass man mit gezielter Unkrautvernichtung durch Drohnen den Pestizideinsatz drosseln wird.
Wer das meint, ignoriert die Struktur der kleinflächigen Schweizer Landwirtschaft und Landschaft. Drohnen und Roboter kann man in der Schweizer Landwirtschaft nicht wie in den USA oder Ostdeutschland einsetzen. Zudem ist die Digitalisierung der Landwirtschaft enorm teuer und benötigt ein hochspezialisiertes Wissen.

Was wäre denn in der Landwirtschaft zu tun?
Die 14 Prozent Biobauern im Land und die Agrarforschung zeigen, dass und wie nachhaltige Landwirtschaft machbar ist und sich lohnt.

In der Landwirtschaft und beim ­Treibstoff dürften die Lobbys aber auch noch ein Wörtchen mitreden.
Die Lobbys sind einflussreich. Mir scheint, dass sie den ökologischen ­Umbau stärker bremsen und behindern als die Konsumenten.

Warum stellen denn die Firmen nicht um, für welche die Lobbyisten arbeiten? Warum setzt BMW nicht schon lange auf Elektromobilität wie Tesla?
Die zweifellos sehr guten Ingenieure von Automobilproduzenten wie BMW haben gelernt, Benzin- und Dieselmotoren herzustellen und nicht Elektro­motoren. Zudem gehen bei einer Zunahme der Elektromobilität Arbeitsplätze im Bereich des Autounterhalts verloren. Es werden Arbeitsplätze verloren gehen. Daher braucht es Aus- und Umbildungskampagnen.

Was heisst das alles für die Arbeit?
Der ökologische Umbau wird die Arbeitswelt verändern. Um Härten abzufangen, müssen wir die Arbeitswelt aktiv umbauen. Wir sollten insgesamt weniger erwerbstätig sein und die verbleibende Erwerbsarbeit gleichmässiger verteilen. Es wird aber auch viele neue Aufgaben geben. Letztlich geht es darum, die Wirtschaftsentwicklung und den Ressourcenverbrauch zu entkoppeln. Mit Wachstum wird das nicht gelingen und auch nicht mit der heutigen Industrie- und Produktionsstruktur.

«Die grosse Bedeutung von Erwerbsarbeit muss sinken. Wir müssen mehr Zeit für Eigenarbeit, Milizarbeit, Sorgearbeit haben. Ich nenne das Tätigsein.»

Das dürfte schmerzhaft werden. Bisher hat etwa die EU mit dem Green Deal vor allem den Protest der Kohlestaatenin Osteuropa provoziert.
Polen hat Angst vor billigem Solarstrom aus Deutschland. Es will weiterhin ­Kohle verbrennen und seine Industrien schützen.

Das klingt absurd. Aber es würde wohl Massenarbeitslosigkeit in Oberschlesien bedeuten.
Ich kenne die Situation in Polen nicht. Aber was Westdeutschland betrifft, müssen wir uns vom Bild des Kohlearbeiters mit schwarzem Gesicht verabschieden. In dieser Industrie arbeiten heute viele bestens ausgebildete Ingenieure und Techniker, die jederzeit einen anderen Job finden würden. Aber natürlich ist es für diese und für die Industrie als Ganzes unbequem und hart, sich zu verändern.

Sie fordern auch ein neues Verständnis von Arbeit. Wir haben aber eine überalterte Gesellschaft zu finanzieren und sind doch zum Wachstum verdammt?
So wie das System heute funktioniert, trifft das zu. Aber die Wachstumsraten sind seit den Fünfzigerjahren rückläufig. In der Schweiz nimmt das Wirtschaftswachstum im Wesentlichen nur wegen der Zuwanderung zu. Änderungen sind unausweichlich.

Wie sollen wir denn arbeiten?
Die grosse Bedeutung von Erwerbsarbeit muss sinken. Wir müssen mehr Zeit für Eigenarbeit, Milizarbeit, Sorgearbeit haben. Ich nenne das Tätigsein.

Damit müsste aber auch das Sozial- und Steuersystem geändert werden.
Ja, aus ökonomischen, gesellschaftlichen und ökologischen Gründen haben wir keine andere Wahl. Die ökologischen Probleme werden zunehmen und damit auch die gesellschaftlichen und ökonomischen Verwerfungen. Steuer- und Sozialsysteme müssen angepasst werden. Der Umbau ist sicher nicht leicht, aber machbar. Mehr als die Hälfte der Steuereinnahmen in der Schweiz stammen heute von Erwerbsarbeit. Die Finanzierung des Staatshaushaltes sollte aber breiter sein. Unternehmen müssen wieder einen grösseren Anteil beitragen, aber auch der Umweltverbrauch muss besteuert werden.

«Nein. Aber wir müssen uns fragen, wie ein Wirtschaftssystem aussehen kann, das dem Menschen dient und die ökologischen Grundlagen erhält.»

Bei den Unternehmenssteuern gibt es aber den Wettbewerb nach unten, weil sonst Firmen und Arbeitsplätze ins Ausland abwandern könnten.
Wird diese Angst nicht geschürt? Das Steueraufkommen wird zunehmend von Arbeitnehmenden getragen. Mit weiter steigenden Lohnkosten wird Arbeit aber teurer. In der Folge werden Arbeitskräfte durch Maschinen und neue Technologien ersetzt. Also braucht es wieder Wirtschaftswachstum, damit neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Diese Spirale ist zu durchbrechen.

Sie sagen, man sollte auch Vermögen stärker besteuern. Wollen Sie den Kapitalismus abschaffen?
Nein. Aber wir müssen uns fragen, wie ein Wirtschaftssystem aussehen kann, das dem Menschen dient und die ökologischen Grundlagen erhält. Das heutige tut es nicht. Bis in die Siebzigerjahre gab es auch Kapitalismus, aber die Unternehmen haben mehr an die öffentlichen Haushalte beigesteuert.

Die Wirtschaft ist heute aber globalisiert.
Das führt in der Tat zu grossen Problemen. Aber Fatalismus und Angst lähmen die Kreativität und hindern uns, Alternativen eine Chance zu geben.

Und was ist mit den Ländern des Südens? China hat die Armut mit einem riesigen Verschleiss von Ressourcen beseitigt.
China ist zum Teil den westlichen Weg gegangen. Viele weniger zentralistisch und weniger autoritär organisierte Länder kommen gar nicht auf diesen Entwicklungspfad, weil die Ressourcen fehlen und Umweltkatastrophen sie lähmen. Die Armut nimmt global wieder zu.

Was bleibt den Ländern in der südlichen Erdhalbkugel denn noch übrig?
Es geht um die Sicherung guter Lebensbedingungen. Was gehört dazu? Ausreichendes und gesundes Essen und ein Dach über dem Kopf. Zudem braucht es Basisinfrastrukturen wie Schulen, sonstige Ausbildungsstätten und Gesundheitsvorsorge. Wichtig sind auch Möglichkeiten für soziales Zusammenleben und kulturelle Entfaltung. Und der Süden braucht auch Vorbilder aus dem Norden. Wenn wir weiterhin auf Wachstum setzen, werden das die Länder im Süden auch tun.

Erstellt: 15.02.2020, 17:15 Uhr

Kritikerin des Wachstums

Die Ökonomin Irmi Seidl wurde mit dem Buch «Postwachstumsgesellschaft –
Konzepte für die Zukunft» bekannt,
das sie gemeinsam mit Angelika Zahrnt herausgegeben hat. Jüngst haben die beiden Forscherinnen den Sammelband «Tätigsein in der Postwachstumsgesellschaft» publiziert. Seidl ist Leiterin der Forschungseinheit Wirtschafts- und Sozialwissenschaften an der Eidgenössischen Forschungsanstalt Wald, Schnee und Landschaft in Birmensdorf (ZH). (bob)

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